Daniel Matka: Einen wunderschönen guten Tag, liebe Zuhörende unseres Podcasts. Wir sind wieder da, die Prozessphilosophen mit unseren Specialfolgen. Wir haben den Markt gescreened. Wir haben alle Unis uns angeschaut und wir haben uns die Mühe gemacht, die besten Professoren für euch auszusuchen. Heute mit einem ganz, ganz besonderen Gast, einem sehr mattusch nahem Gast.
Vielleicht wird jemand gleich die Brücke verstehen und sich auch Spaß haben in den nächsten zwei Episoden. Matusch, ich würde sagen, du bist mittlerweile Profi im Vorstellen. Let’s go!
Matúš Mala: Danke Daniel. pass mal auf, wir haben euch etwas Spezielles mitgebracht. haben einen Professor aus Deutschland, wir haben einen Deutschspracheprofessor und jetzt haben wir hier einen Ex-Professor. Er kann das dann korrigieren, weil ich immer wieder auch etwas falsch erzähle. Aber das Besondere ist, er kommt aus meinem Heimatland, er war sehr lange in Deutschland, er war dann wieder in meinem Heimatland oder ist er auch da. Und für mich ganz besonders und er auch
Und deswegen freue ich mich, er vertritt in der BPM-Welt die Methodik von Petri Netzen und darauf freue ich mich extrem. Gabriel, kannst du dich bitte vorstellen?
Gabriel Juhas: Danke Matus, danke Daniel, sehr nett von euch. Ich bin eingeladen zu so schönen Sachen wie dieser Podcast. Normalerweise hat man die Podcast über ganz andere Themen und nicht so über Geschäftsprozesse. Das ist eine sehr gute Sache, meine ich.
Ja, als du gesagt hattest, ich komme aus der Slowakei, hier habe ich studiert und als mein Diplom, aber das war vor 35 Jahren oder so, oder fast. angefangen habe ich 1988 und im …
Daniel Matka: So alt siehst du nicht aus. Ich hab grad überlegt
Gabriel Juhas: Ja und 1993 habe ich mein Diplom gemacht. Und die Diplomarbeit war über Petrinetschen. Das heißt, so bin ich zu Petrinetschen gekommen und dann habe ich studiert weiter. Wollte ich meinen Doktortitel haben und
habe ich angefangen zu suchen, was heißt es eigentlich Petri Netze oder warum ist das, wer war der Petri? Und dann habe ich festgestellt, dass der war ein deutscher Forscher, sehr lange Zeit in Bonn tätig.
Sein voller Name ist Karl Adam Petri. Er hat die Petrinetze eigentlich als Schüler erfunden. Die Frage ist, ob die Sachen existiert selber oder jemand muss die Sachen selber erfunden.
aber egal, er hat die benutzt, die chemischen Reaktionen in Schule zu modellieren und zu besser verstehen. Das heißt, er hat sich gar nicht entwickelt für die Informatik oder Geschäftsprozesse oder was ähnliches, aber die Prozesse zu modellieren, chemische Prozesse oder chemische Reaktionen sind auch Prozesse. Später hat er Informatik studiert und glaube…
1961 oder 1962 hat er seine Disk geschrieben. Ich kann mich nicht die genaue Titel erinnern, aber es war Kommunikation mit Automaten. Das heißt, hat gar nicht Begriff Petri Netze benutzt. Sicherlich nicht nach seinem Namen. Aber erst später. Das ist auch die Sache, ob man Sachen selber entwickelt oder nur sieht.
Gabriel Juhas: In den 70er Jahren haben die amerikanischen Forscher am MIT sogenannte Vector Addition Systems studiert. irgendwie haben sie diese Disk von Carl Adam Petri gefunden und übersetzt in Englisch und haben festgestellt, dass es eigentlich die gleiche Sache ist.
Und die Amerikaner haben das Petrinetsch genannt, weil die haben gedacht, okay, wir haben gedacht, dass wir etwas Neues gemacht haben, aber es ist schon über zehn Jahre alt, das heißt, ist es besser, wir das nach dem richtigen Erfunden, Karl-Adam Petrinetsch, in diesem Weg, weil in diesem Weg
war das populär oder ist es populär geworden in akademisches Bild zu beschreiben sogenannte nebenläufige Prozesse. Das heißt, weil bis den Zeitpunkt hat man die Sachen mehr oder weniger als eine Maschine und sequenziell beschrieben, weil man hat einen Prozessor im Computer und alle Programme sind eigentlich sequenzielle Folge von Befehle, die Variablen ändern, aber er hat sich Gedanken gemacht und was
Was, da verschiedene Prozessoren mehrere? Wenn da Netze von Prozessoren sind und jeder macht was. Das heißt nicht nur ein einziger Akteur, wie in Rechner, ein Prozessor, macht was man ihm sagt.
Aber mehrere, die miteinander kommunizieren. Deswegen war auch der Titel Kommunikation mit Automaten. heißt, mehrere Automaten, kommunizieren. Ich glaube, das war dann sehr populär in akademischen Welt in Deutschland, in den 70er, 80er Jahren. Und auch in der Forschung international. Und wenn ich die Diplomarbeit gemacht habe, dann war Deutschland sozusagen der stärkste Forschungsland.
Gabriel Juhas: In dem Thema von nebenläufige Systeme oder Parallelen.
Systeme, wo man sozusagen mehrere Akteure hat. Und die Batteriennetzen, die hat man benutzt in verschiedenen Bereichen. Das heißt, damals hat man nicht so viel über Geschäftsprozesse gesprochen. 80er Jahre, Anfang 90er Jahre, null. Das heißt,
Daniel Matka: Hahaha
Gabriel Juhas: Die Anwendungsbereiche waren zum Beispiel Steuerungstechnik oder Produktionsanlagen, wobei man auch Prozesse, aber Produktionsprozesse und nicht Geschäftsprozesse in Automatisierungstechnik hat. Und natürlich in Informatik, aber auch in Hardwareentwicklung, das heißt Design von Hardware, von Chips and Circuits hat…
Matúš Mala: da kommen wir dann noch später dazu, weil der Daniel tatsächlich für so eine Firma gearbeitet hat. Das kann man dann später andrucken.
Daniel Matka: Ja.
Gabriel Juhas: Echt? Das super. Das heißt, ich angefangen, das Doktorstudium, und dann bin ich erst nach Dänemark gegangen, weil Dänemark war damals ganz stark in Forschung über Petrinicen. Das war Prof. Kurt Jensen, der hat sogenannte farbige Petrinicen gemacht, die ganz…
Matúš Mala: Und wie…
Gabriel Juhas: oder nicht ganz viel, aber relativ besten Erfolg hatten in Anwendungen von verschiedenen Klassen von Petri Netzen, weil das ist sozusagen Familie von Modellierungssprachen. Und dann bin ich da gegangen, dann habe ich mich kennengelernt mit …
viele Professoren, über Petrinzen gearbeitet hatten. Und in Deutschland war jede zehn Jahre oder plus minus jede zehn Jahre sogenannte Advanced-Kurs von Petrinizen. Und in Deutschland, gibt viele Akademiker, in Informatik arbeiten, die wissen das. Es gibt sogenannte Schloss-Dachstuhl, Schulungszentrum, wo verschiedene Informatik
Matúš Mala: Wirklich? Schloss-Tagstuhl? Schloss-Tagstuhl?
Gabriel Juhas: Veranstaltung ist. Es ist echt ein Schloss, ein richtiger echter Schloss, der an einem Schulungszentrum umgebaut ist und da organisiert man die verschiedenen Summer Schools oder verschiedene Veranstaltungen in Informatik.
Daniel Matka: Klingt komisch.
Daniel Matka: Das klingt wie so eher wie so ein Code word für andere Sachen. Da kann sich jetzt glaube ich jeder…
Matúš Mala: Hahaha!
Gabriel Juhas: Und stell sich vor, das war kurz nach dem Mauerfall.
Matúš Mala: Hahaha
Daniel Matka: Noch besser!
Gabriel Juhas: Das war 1996 und ich habe mich angemeldet. Damals in Slowakei war nicht so viel Geld, noch Deutschmark. Deutschmark war vielleicht 22 slovakische Kronen. Dann habe ich meinen Vater gefragt, wann muss das Teilnehmergebühr zahlen, kannst du mir helfen? Weil ich war so armer Doktorand. Dann habe ich teilgenommen an dem Schloss Dagstuhl-Advance.
Matúš Mala: Hahaha
Gabriel Juhas: und Petri Nation?
Matúš Mala: Das ist so geil. Das ist wie seine geheime akademische Organisation.
Gabriel Juhas: Nein, ist nicht nur über Petrin, das ist allgemein über Informatik. Ihr könnt nachforschen. Schloss Dachstuhl war krass.
Daniel Matka: Ich bin sehr gespannt, ob wir noch jemanden finden, der das auch kennt oder quasi dieses Codewort benutzt.
Gabriel Juhas: Ich glaube, alle Profs, die etwas mit BPM haben, kennen Schloss Dachstuhl und die Veranstaltungen dort. Und Karl-Adam Petri war auch dort als Special-Gest, einen Vortrag zu machen. Er war lebendig damals.
Matúš Mala: Ja.
Daniel Matka: Aber eine blöde Frage, gibt es in der Forschung oder auch insgesamt, gibt es irgendwas krasseres oder gibt es eine größere Honorierung, dass man irgendwas erfindet und das wird nach einem selber benannt? Also wenn ich mir das jetzt so überlege, es gibt in der Physik, hört man das öfters, dass quasi Einheiten oder physikalische Effekte danach quasi benannt werden. Aber dass man das wirklich schafft, eine Methodik zu entwickeln, die nach einem selber benannt wird, wow.
Gabriel Juhas: Ja genau.
Gabriel Juhas: Ja.
Und ich glaube, dass es eine super Sache ist. Wenn wir früher mit Matus warum man die Petri Netzi nicht so viel und Deutschland ist wahrscheinlich das stärkste Land in B2B-Prozesssoftware. Ob es Ideas Share zum Beispiel war.
als Pionier oder ob jetzt Ceylon ist für Process Mining und so weiter. heißt Deutschland ist sehr stark in B2B, in BPM Software. Und die Frage ist, die nicht so, die sind glaube ich nicht genug stolz auf den Carl Adam Petri.
Matúš Mala: Pass auf, jetzt warst du in dieser geheimen Organisation, im Schloss Tag. Du kannst gerne weiter machen, denn gehe davon aus, dass du danach nach Deutschland umgestiegen bist. Wie war der Hetri?
Gabriel Juhas: Ja.
Ja, ja, Schloss Darkstuhl.
Gabriel Juhas: Ne, es ist so, da, da.
Das war klasse, das war zwei Wochen Summer School, etwa 50 bis 70 Doktoranden von ganzem Welt und etwa 20 Professoren, Vorträge machen, jede über seine wissenschaftlichen Ergebnisse. Und dann versuchen natürlich die Doktoranden auch eigene Forschung vorzustellen zu den Profs. Und da war ein Professor aus Tschechien, der hat mir geholfen, hat gesagt, okay,
Wir haben Spaziergang gemacht und das ist meine Forschung. Das mache ich. Ich etwas über Invarianten und allgemeine Beschreibung von Petrinizen gemacht. Sehr theoretische Sache, weil ich sozusagen auch
bisschen Diskretemathematik studiert. Ich war nicht so reiner Informatiker, ich war echt so Theoretiker, würde ich sagen. Da hat mich gesagt, ja, in Dänemark haben die eine Gruppe. ist da eine PhD-Schule heißt BRICS. Nicht BRICS wie jetzt diese Länder, aber damals war das BRICS als Basic Research in Computer Science.
Er hat mir gesagt, ich kenne den Direktor, der macht hier ein paar Vorträge und du kannst ihm seine Sachen vorstellen. Dann sind wir irgendwie in ein Turm gegangen, dieses Schloss, ganz oben, ein kleiner Raum mit Staffel und so weiter.
Gabriel Juhas: Und der Professor hat sich eine Flasche Wein gebracht, hat sie gesessen und hat gesagt, du hast halbe Stunde mehr was erzählen, was du als Forschung machst. Dann habe ich ihr erzählt, okay super, du hast mich überzeugt, ich lade dich ein für diese PhD-Schule in Aarhus, in Dänemark, so du kannst kommen. Das heißt, das war echt Englisch, das ist, ja, jeder in ihm von
Matúš Mala: Das so geil.
Daniel Matka: Wow.
Matúš Mala: Warte, warte, warte. Welche Sprache hast du damals benutzt?
Ok, das wäre das nächste. Deutsch war damals in Slowakei nicht so beliebt.
Gabriel Juhas: Null. Ich konnte gar nicht besprechen.
Ich habe vielleicht ein paar Wochen Kurs gemacht in Deutsch. Das ist komisch, weil Breislau eigentlich in Deutsch Breislau ist Breisburg. Natürlich kennt man Es ist am Grenze zwischen Österreich und Slowakei. Und viele Leute hier sprechen flussweise Deutsch. Aber ich konnte nicht, weil wir waren die Kinder, die in kommunistischen Zeiten aufgewachsen sind. Ja, ich konnte es nicht.
Matúš Mala: Dafür könntest du aber Russisch, oder?
Daniel Matka: Mattisch übt auch noch bis heute. Also von daher, musst dich nicht verstecken.
Gabriel Juhas: Jungs, ich musste Abitur in Russisch machen. Das war schrecklich.
Matúš Mala: Okay, und dann warst du eingeladen zu dieser Brex-Schule.
Gabriel Juhas: Ja, genau. Dann bin ich dort gegangen, habe mein Disk geschrieben und bin zurück nach Hause gekommen nach Bratislava. In diesem Lachstuhl habe ich mich mit Prof. Jorg Dessel kennengelernt, weil er etwas Ähnliches gemacht hat.
Er hat mir auch einige Unterstützungbriefe für die Stelle in Dänemark geschrieben. Ich habe etwas in meinem Disc gemacht, was auch die Leute an der Technischen Universität Berlin in dieser Gruppe von Prof. Hartmut Erich
gemacht haben. Und die hatten ein DFG-Projekt genannt, Forschungsgruppe, Petriens Forschungsgruppe, das war die Name vom Projekt. Und ich habe irgendwann, glaube ich das war 99 oder 98, 99 am Weihnachten habe ich in irgendeinem von dieser Gruppe einen Fehler gefunden.
Ich habe gesagt, okay, ist hier ein Fehler. habe, ja, als junger Student habe ich geschrieben, das war ein Fehler und so und so sollte das sein. Hier ist ein Gegenbeispiel. Und in einer Woche, das war schon E-Mail damals, eine Woche später habe ich ein E-Mail gekriegt, okay, du hast recht, das war ein Fehler. Wir haben am Webseite dann irgendwie…
Matúš Mala: Hahaha.
Gabriel Juhas: Ankundigung gemacht, dass in diesem Paper ist Fehler. Gabriel Lujas aus Breitschlau war das gefunden. Sie sehr nett und haben mich eingeladen. Ich kann mich erinnern, heute, 23. Januar 1999, kam ich nach Berlin, um eingeladenen Vortrag an die Technische Universität
über diese Fehler erzählt und wie man das korrigieren Nachdem sind wir, glaube ich, essen gegangen mit dem Professor Hartmut Erich und der hat mir die Stelle angeboten.
Gabriel Juhas: So, und dann, ab 1. März…
Daniel Matka: Das ist reconnectiert.
Matúš Mala: Subduzisten.
Gabriel Juhas: Jungs, ich glaube wir hören nicht den Daniel. Matus, dich kann ich gut sehen, aber Daniel ist irgendwie…
Matúš Mala: Wir haben dich kurz verloren.
Gabriel Juhas: Frozen.
Matúš Mala: Wir haben dich nur kurz verloren, jetzt bist du wieder da.
Gabriel Juhas: Okay. Okay.
Okay, ich weiß nicht wo genau war die Internetverbindung verloren.
Matúš Mala: Ja, alles gut. Wir haben kurz vor der Unterbrechung darüber gesprochen, dass du von Berlin einen Brief bekommen hast. Genau, da waren wir.
Daniel Matka: Alles gut.
Gabriel Juhas: Ja, ja, ich weiß. Ich hab gehört.
Okay, dann kann ich mich erinnern, Tag 23. Januar 1999 kam ich nach Berlin und ich habe den Vortrag gemacht, hier war die Fehler, hier ist wie man die Fehler korrigieren kann. Ich kann mich bis heute erinnern, dann habe ich die Stifte und wollte etwas schreiben.
Gabriel Juhas: Irgendwie kam die Frage, ob etwas endlich oder unendlich sein sollte. Ich wollte schreiben auf Tafel, dass hier sollte es endlich sein und hier unendlich zu erklären. Und dann alle Leute, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein, nein. Ich habe gesagt, ja, ich weiß, ich kenne mein Bild. Und dann habe ich angefangen, am Wand zu schreiben.
Da war die Overhead Folie, weißt du, damals. Das heißt, die haben nicht nein geschrien, dass ich Fehler habe, aber die haben nein geschrien, dass ich es sollte nicht am Wand mit Stift schreiben. Dann haben sie mir genannt, dass ich der erste Graffiti mit der Schleifentschreibung am Wand in dem Institut…
Matúš Mala: So.
Daniel Matka: Du hast dich quasi direkt verewigt.
Matúš Mala: Hast du das auch unterschrieben? weißt du, so berechnen und dann bei Gabriel Lührer?
Gabriel Juhas: Ja, ich geschrieben, Finite oder so, Finite. Und wenn ich angefangen habe, habe ich gemerkt, das ein Wand ist. waren diese Overhead Projectors. Und ich sollte am Folie schreiben, aber ich war sehr in Rausch und dann habe ich geschrieben. Und dann sind wir abends hingegangen und haben mir Ställe angeboten.
Matúš Mala: damit du die Wand quasi reparieren kannst nächstes Mal.
Gabriel Juhas: Ja, genau. Ich glaube, 1. März bin ich nach Berlin umgezogen und dann habe ich das Ergebnis als wissenschaftliches Paper akzeptiert, eine Petrient-Konferenz. Das war damals in
Williamsburg in Vereinigten Staaten und dann hat man meine deutsche Tour angefangen. Später hat der Professor ein größeres Projekt, damals war das sogenannte Schwerpunktprogramm, das Schwerpunktprogramm, das Deutsche Forschungsgemeinschafts Schwerpunktprogramm, wo mehrere Teilprojekte
in dem große Projekt waren. Er war als Dachstruktur. Ein großes Projekt mit ferreren Teilprojekten. Und einer von den Teilprojekten war geleitet bei Professor Jörg Dessel. Das war der gleiche Mensch, der mich unterstützt hatte und hat mit mir viel gesprochen in diesem Dachstuhlseminar, in diesem Schloss.
Und einen Tag, ich war in Berlin, irgendwann hat er mir angerufen und hat mir gesagt, ja Gabriel du solltest nach Karlsruhe kommen, weil ich habe hier ein Talprojekt, das wir können gemeinsam forschen. Und ich habe gesagt, ja ich muss fragen meinen damaligen Boss, Professor Hartmut Erich, ob ich darf.
Was hast du gedacht? Was habe ich in letzten zwei Stunden gemacht? Ich habe mich telefoniert, alles ist abgesprochen, du solltest noch kommen. Dann kam ich nach Karlsruhe und es war wichtig, weil damals haben wir entdeckt, vielleicht kennt ihr das Buch von Joseph Heller, Kopf 22.
Gabriel Juhas: Es ist etwas über Deadlocks. Und damals war das so, man konnte…
Aufenthalterlaubnis kriegen, nur wenn man Arbeitsvertrag unterschrieben hat. Aber für Arbeitsvertrag zu unterschreiben, als Ausländer, muss man Aufenthalterlaubnis haben. Das heißt, die Sachen, die nicht gehen, sozusagen. Und dann hat der Professor Dessel gesagt, okay, dann wohnst du bei mir. Wir machen das so, wir gehen in die, ja…
Behörden und sagen, ok, hier unterschreibe ich, dass du wohnst bei mir und gleichzeitig ich als dein Prof unterschreibe deinen Arbeitsvertrag und alles ist erledigt. Und dann kam ich nach Karlsruhe und später hat der Professor Ruf C4, damals waren die Professuren oder die Stellen C1, C2, C3, C4 heutzutage in Deutschland sind glaube ich W1, W2, W3.
Das heißt, ich kenne immer noch diese deutschen Stufen. Jungs, Beamterstellen sind …
Das ist meine Sache. Gute Sache. Und er einen vollen Professorruf an Katholische Universität Eichstätt-Ingolstadt gekriegt. So haben wir uns umgezogen. Für mich war es das gut, weil Karlsruhe war viel weiter, als ich nach Breitschlauern fahren wollte. Und Ingolstadt war relativ nah.
Matúš Mala: Wie lange warst du in Deutschland dann? Okay. Und dann bist du zurück.
Gabriel Juhas: Sieben Jahre. Sieben Jahre plus ein Jahr, nachdem ich zurück nach Hause kam. Noch ein Jahr habe ich Vorlesungen gemacht. Aber dann habe ich schon gelebt zu Hause in Slowakei und habe nur Vorlesungen. ich hin und zurück jede Woche gefahren. Ein Jahr.
Matúš Mala: Und dann bist du nach Slowakei gekommen auf die Universität in Breslau.
Gabriel Juhas: 2006. Und noch bis 2007 habe ich noch die Vorlesungen in Deutschland gemacht. Und 2007 bin ich Prodekan geworden, der Slowakischen Technischen Uni. Und dann habe ich keine Zeit mehr gehabt, es war viel Arbeit.
Daniel Matka: Shit.
Daniel Matka: Wie viele Forschende oder auch Doktoranden gab es in dem Bereich Petrinetze?
Gabriel Juhas: Das kann man nicht so sagen, als Hauptbereich es gibt eigentlich nicht, dass es Hauptbereich ist, aber viele verschiedenen Doktoranden von vielen verschiedenen Bereichen benutzen die Bettelnitze als sozusagen Tool, als Werkzeug, etwas zu beschreiben.
Modellierungssprache. heißt, eine Sache ist Forschung über neue Ergebnisse im Petri-Bereich zu machen. ist eine, ich weiß nicht wie viele PhD-Studierenden, aber es gibt eine Konferenz, die jedes Jahr stattfindet und Proceeding oder ja.
Matúš Mala: Werkstuhl.
Gabriel Juhas: Diese Konferenz ist in Lecture House in Computer Science. ist sozusagen eine Serie von Springer Verlag. Die Konferenz hat Steering Committee. Es gibt auch eine Zeitschrift, auch als Subserie von der LNCS, Lecture House in Computer Science, heißt Transaction on Petri Netz. Aber viele Leute, in BPM arbeiten,
haben die Bettennetze benutzt in verschiedenen Art und Weise. Zum Beispiel wenn man, ich kann mich erinnern, damals, also 20 Jahre zurück, war BIPL sehr populär, Business Process Execution Language. Und der war…
Viel Arbeit hat Professor Frank Lehmann über BIPL gemacht, der ist jetzt in Stuttgart. Damals war er in IBM Research Labs in Zürich. Und die haben auch Single Entry, Single Exit, CC Workflow Graph benutzt, was eigentlich die Petrine zum Garnieren.
Oder Workflow-Netze, wenn man kennt die Workflow-Netze von Wilf van der Aals, ein sehr bekanter Prof aus Holland, jetzt in RWTH Aachen. Die Workflow-Netze, die er sozusagen gebracht hatte in dem Bereich, sind auch spezielle Subklasse von Batterienetzen.
Matúš Mala: Jetzt damit Sie das verstehen, weil in meinem Studium habe ich Petrin Etzer gesehen in Informatik, nicht in irgendeiner Zusammenarbeit mit BPM. Ich habe Mathematik und Informatik studiert und deswegen war das quasi ein Teil. Du hast gesehen, es war schön. Ich muss ehrlich sagen, ich habe nicht unbedingt gewusst, wofür man das nutzt. Es war einfach eine Vorlesung und ich musste lernen, wie man die zusammenbringt, aber der Zweck war mir damals noch nicht klar.
Gabriel Juhas: Ja.
Gabriel Juhas: Ja.
Gabriel Juhas: Vielen Dank.
Matúš Mala: Ich habe dann angefangen aus Programmier zu arbeiten. Irgendwie bin ich zu BPM gekommen und ich glaube vor ein Jahren, wo wir uns kennengelernt haben, sagst du dann, ja das BPM und Petrinetsze, das hängt zusammen. Wie hängt das zusammen? Wie hängt zum Beispiel BPMN und Petrinetsze oder die andere Notation und Petrinetsze zusammen?
Gabriel Juhas: Ja.
Ja.
Wie du gesagt hattest, dass zum Beispiel, wenn du eine Modellierungssprache nimmst, die im Anwendungsbereich benutzt ist, wie BPMN, dass normalerweise die hat Syntax sehr gut definiert, sehr exakt, was syntaktisch ein BPMN-Diagramm ist und was nicht. Aber wenn es über Semantik geht, das heißt, was heißt das? Wie soll man das verhalten?
Und die Semantik braucht man, wenn man das implementieren will und wenn man der Bild sozusagen, der Modell in zwei verschiedenen Werkzeuge gleich verhalten, die sollten sich gleich verhalten, wenn man die BPM als Grundlage, Beispiel als Modulierungssprache für Implementierung benutzen will. Dann braucht man Semantik, dann braucht man formale Beschreibung.
Dann braucht man entweder mathematisch exakte Formalismus, indem man BPMN übersetzen kann. Das heißt, Petrize benutzt man in Bezug zum BPMN als formale Beschreibung des Verhaltens.
Gabriel Juhas: in akademischen Bereichen. Das heißt, wenn man versucht zu beschreiben, formal, exakt, was sollte das Prozess sich verhalten, dann benutzt man sehr oft die Betrinetzungen im akademischen Bereich. Zum Beispiel eine sehr gute Beschreibung ist der Prof. Matthias Weske. Er sehr gute, Videos und Vorlesungen darüber.
gemacht. Er ist Professor am Hasso-Platner-Institut. Hasso-Platner ist der Grunde von SAP. Er hat sein Institut, oder nach ihm genannt, Institut in Potsdam, als sozusagen Teil von Potsdamer Uni, Hasso-Platner-Institut. Und der Matthias Weskes Professor für Prozesse.
Prozessforschung am Institut. Die haben sozusagen sehr viel Forschung über BPMN gemacht und auch eine sehr bekannte Firma oder Werkzeug, die man benutzen kann. Signavio, vielleicht kennt ihr Signavio?
Matúš Mala: Ja, das können wir.
Daniel Matka: Das ist die Erfolgsgeschichte in Deutschland.
Gabriel Juhas: Ja genau, ist eine von, und zum Beispiel der Matthias Weske, der war Prof und hat seine vier Studenten oder fünf und erst haben sie die erste Version von SIGNAVI, oder so sagen, das war erst eine akademische Version an der UMI und dann haben die den Startup gemacht. Und später, jetzt hat das der Startup SAP gekauft, das heißt, das war eigentlich für mich, für NetGriff, wenn wir dazu kommen, dass ich dann auch von UMI weggegangen bin und
hat angefangen einen Startup zu gründen, der Petri-Net benutzte als Modellierungssprache. Das war ein Vorbild von mir. Und zum Beispiel, ja, Signavio Leute und Matthias Weske. Ja, Und, ja, und, äh,
Matúš Mala: Die SIGNAVIOLOITE. Aber ich glaube, können Vorbild für alle sein. glaube, jeder Start-up in Deutschland würde gerne das Gleiche
Gabriel Juhas: Der Matthias hat sehr gute Vorlesungen an dieser HPI, Hassoplattenslose Seite, da haben Sie seine Kurse über BPMN und Prozessmodellierung gesehen und eine von diesen Vorlesungen ist über Übersetzung von BPMN zu Petri Netzen. Und wenn man das übersetzt, kann nicht nur verharten und exakt beschreiben und das kann gut dienen für die Implementierungsleute, die Werkzeuge machen,
die BPM-Implementen sein sollte, wie Camunder zum Beispiel. Aber man kann auch verifizieren, man kann beweisen, dass zum Beispiel keine Deadlocks in dem Modell sind oder zum Beispiel natürliche Sachen, wenn man Source Split und dann Enjoin hat, ist das irgendwie wahrscheinlich Deadlock drin. Aber man kann das formal analysieren auch für größere BPM-Implementen.
Und andere Sache ist zum Beispiel, sorry Daniel, Process Mining. Process Mining ist heutzutage ein sehr großes Thema. vielleicht 10, 15 Jahren zurück war das nicht so. Aber das eigentliche, Process Mining, das muss man sagen, Professor Wilfam de Aas, der hat eigentlich das ganze Thema
Daniel Matka: Alles gut.
Gabriel Juhas: Welt gebracht und war in Lage, dass Du setzen in Anwendungen, als ein Gartner hat, diese Quadra und so weiter. Das heißt, Process Mining, vor vielleicht 10, 15 Jahren so irgendwie am Rand ein Forschungsthema war, jetzt ist sehr großes Thema in Anwendungen in Firmen. Und in Process Mining, die meistens Algorithmen waren über Petri Netzen gemacht.
Das heißt…
Also in akademischen Bereichen, so Synthesis von Petri-Nets von Abläufen. Das heißt, man hat sozusagen beobachtet die Schaltfolgen, was schaltet, was passiert sozusagen, welche Aktivität in welcher Einfolge und man versucht davon generieren ein Petri-Net. Und wenn diese Petri-Net irgendwie eine spezielle Eigenschaften hat, das kann man die Petri-Net als BPM darstellen.
Man hat Abläufe, beobachtet genug lang, was passiert und klickt und macht sogenannte Process Discovery und hat dann ein Modell von einem Prozess. So hat es angefangen. Später ist es natürlich so, wenn ich schon einige Prozesse habe, will ich wissen,
welches Verhalten sehr oft passiert, welche ganz selten. Ich kann viele verschiedene Modelle synthetisieren oder meinen von meinen Logs sozusagen. Das heißt, und im akademischen Bereich ist es sozusagen für viele Leute klar oder nachhängen, dass die Petrinize dienen als Semantik für BPM oder als sozusagen
Gabriel Juhas: die Sachen zu beschreiben. Und es funktioniert relativ einfach. Man hat sozusagen einen Konstrukt in BPMN wie XOR-Split oder N-Split und übersetzt in ein Kleinstbetrinot.
Matúš Mala: Und dann kam es zu quasi eine formale Prüfung.
Gabriel Juhas: Ja genau.
Matúš Mala: Dann wird eine Frage.
weil ich habe Frage, wenn du noch überlegst.
Daniel Matka: Ich habe jetzt Angst ob die die blöd wirkt aber also kurz kurz vielleicht noch mal zum Verständnis und glaube vielen die nicht ganz so technisch sind wie auch hier zum Beispiel ihr beide ist dahingehend Petri netze und bbmn quasi als methodik sich ergänzend also sie helfen miteinander statt wie es jetzt bei vielen anderen Sachen ist dass es entweder oder ist also dass man quasi mit
Gabriel Juhas: Ja.
Gabriel Juhas: Ne, für mich die Batteriennetze und BPMen sind gar nicht in Konkurrent. Für mich ist das ganz andere Ebene, das heißt, wie ich gesagt habe, heißt für mich, ist wie Programmiersprachen. Das heißt, man hat Maschinencode und dann hat man eine Abstrahierung gemacht und hat man Assembler.
Daniel Matka: Okay, genau, sie sind ergänzend und man kann quasi zusammen mehr erreichen.
Daniel Matka: Okay.
Daniel Matka: Ja, ja, okay, okay.
Gabriel Juhas: man eine Abstraherung macht, dann hat man zum Beispiel Sprache C oder noch eine Abstraherung C++ oder Java. Das heißt, für mich ist das so, dass die Batteriennetze sozusagen, wenn man sich eine Brücke vorstellt und an einer Seite ist der Rechner und an der anderen Seite sind Leute, dann hier sind die Programmiersprachen.
Daniel Matka: Ja.
Gabriel Juhas: Und am anderen Seite sind Modellierungssprachen. Die Business-Leute modellieren, die Programmierer programmieren. Die Business-Leute wollen eigentlich den Rechner sagen, was er machen sollte. Erst modellieren die und so weiter. Das heißt, die sind an dieser Brücke die Nachbarer.
Matúš Mala: Das auf der Rechnerseite. Ja.
Gabriel Juhas: Das heißt, BPMN ist für mich mehr für die Leute, die Geschäftsprozesse modellieren und man kann die dann übersetzen in etwas, was ausfüllbar ist. ich kann auch, Petri und es ist nicht kompliziert zu verstehen.
Matúš Mala: Baba.
Matúš Mala: Ich glaube, das ist tatsächlich eine Ansichtssache.
Daniel Matka: Ja, ich wollte gerade sagen, ich glaube, jeder der, also ich fand das gerade spannend für jeden der zuhört, gerade wenn man das jetzt nicht bildlich vor dem Kopf hat, habe ich mir in der ersten Sekunde, ich habe gerade nebenbei noch ein bisschen gegoogelt, ja man stellt sich das glaube ich leichter vor oder anders vor, deswegen hatte ich gerade noch mal die Frage gestellt, inwiefern es sich quasi ergänzend ist, aber ja ob das jetzt so easy zu verstehen ist.
Hm.
Matúš Mala: Also ich glaube, die Petri Netzen waren eine der ersten, wo man wirklich ausführbare Modelle hatte. Ich meine, das sind ja quasi die Grundlage. Und die waren aber nicht so verständlich für Business, die nicht aus IT kommen, wie wir. Weil es ist halt einfach verständlich. Und deswegen ist es zu diesem BP-MN gekommen, dass es einfach viel, einfacher zu verstehen ist.
Gabriel Juhas: Genau, das ist ja genau.
Gabriel Juhas: Genau, das ist für die Business-Leute, das ist die Modellierungssprache. Und das hier ist für Programmierer, die sowieso irgendwann programmieren Und es ist immer noch grafisch, aber ausführbar und exakt. Das heißt, ist schwerer zu verstehen als BPMN-Diagramme, aber besser zu verstehen als wenn man nur Code hat.
Matúš Mala: Es ist sicherer, weil man damit nicht die formalen Fehler machen kann, man häufig in BPMen macht.
Gabriel Juhas: Ja,
Wobei ich muss sagen, dass unsere Erfahrung ist, wenn du nicht den Leuten sagst, dass es Petrinetze sind, und du erklärst nicht die mathematische Struktur, du hast nur ein Bild, das Petrinetze. Nein, du sagst ja, weil Petrinetze, die einfachste Petrinetze, die haben nur zwei verschiedenen
Matúš Mala: Ich glaube, du sagst gar nicht, dass es mathematisch basiert ist, weil dann steigen sie schon raus.
Daniel Matka: Ciao, alle von unten!
Gabriel Juhas: sozusagen Bausteine. Eine repräsentieren Aktivitäten und andere repräsentieren Zustandsspeicher, also Zustandsvariable. Und die eine sind alles Vierecke und andere sind Kreise. Und jetzt ist sich nur Kreise und die Vierecke mit Kanten verbunden.
Daniel Matka: Simplified Petri. Oder Petri Simplified.
Gabriel Juhas: Ja, es ist so. Und jetzt stellt sich vor, in diese Kreise hast du die schwarze Marken. Und wenn eine Aktivität passiert, dann nimmt man die schwarze Marke und bewegt man die schwarze Marke in den anderen Kreis, in den anderen Zustand.
Matúš Mala: Aber, aber, aber damit wird es…
Matúš Mala: So wie der Token. Damit wir das Thema langsam schon abschließen, weil ich noch eine Frage habe. Rein theoretisch kann jede BPMN in Petrinets transferiert werden, aber nicht jede Petrinets kann in BPMN übersetzt werden.
Gabriel Juhas: Mhm.
Gabriel Juhas: Ja, genau.
Gabriel Juhas: Kanal, Kanal 2 ist das.
Matúš Mala: Das ist, wenn ich das so ausführbar und viel mehr Möglichkeiten aus BPMN in der Falle kann man eigentlich auch die andere Modellierungsnotation in Petrinizia immer übersetzen, also so etwas wie C-MEMEN oder EPK oder so was.
Gabriel Juhas: Ja, genau, es ist komplex.
Gabriel Juhas: Ereignisprozessketten kann man übersetzen in Petrineze. Es gibt sogar einen Versuch, andere Geschäftsprozessmodellierungssprache zu entwickeln, die heißt Yawl. Yet another workflow language.
Matúš Mala: Ja, wir.
Das ist cool!
Daniel Matka: Hehehehehe
Gabriel Juhas: Jungs, ist echt… Wenn ihr in Google Yawel schreibt, dann kann man das sehen, das sind auch einige deutsche Forscher, glaube ich. Und die haben das genannt, jetzt… Die wollten das in Anwendungen benutzen, weil die haben gedacht, okay, BPM hat einige Schwächen.
Matúš Mala: Ja.
Gabriel Juhas: mit zum Beispiel ODA, ODA Split. Und die wollten das irgendwie lösen und dann haben die Sprache Yet Another Workflow Language genannt. Und ich habe gedacht, damals marketingsmäßig ist das nicht so super, weil wenn man etwas nennt, Yet Another Wagen.
Daniel Matka: Das altert ein bisschen, das kann schnell auch out sein.
Gabriel Juhas: Ja genau, yet another, yet another, weiß ich nicht was.
Matúš Mala: Das, was du alles erzählt hast, deiner Historie und alles, damals waren die Patrinets super hyped. Wie siehst du das jetzt? Jetzt 2025?
Gabriel Juhas: Ja.
Daniel Matka: Wollen wir das quasi ich finde das ist das wäre vielleicht eine gute überleitung Weil ganz ganz ganz ganz viele personen sind jetzt an ihrem arbeitsort angekommen haben 45 minuten super gespannt zu gehört Ich muss sagen mein kopf raucht weil das ist ein thema mit dem man nicht jeden tag zu tun hat weil wir unsere zuhörenden in die pause entlassen sagen teil eins ist abgeschlossen wir haben in die die vergangenheit geschaut gabriel
Gabriel Juhas: Ja.
Matúš Mala: So, okay.
Gabriel Juhas: Ja.
Daniel Matka: Du hast eine Welt geöffnet, ich glaube…
Gabriel Juhas: Und Kaffee trinken. Und diesen Kaffee trinken, das war Minute im Euro.
Daniel Matka: Genau, 5 Minuten Kaffee trinken. die, die, die, Zürhunde haben, glaub ich, sehr, sehr viel Neues gelernt. Schloss Darkstuhl, also D-A-G. Ich hab, ich hab kurz auch mal gegoogelt. Das ist wirklich, schaut euch mal auch die, die, die, die, äh, ja.
Matúš Mala: Hahaha
Gabriel Juhas: Bania, ist das ein Turm? Ist das ein richtiges Schloss?
Daniel Matka: Ja, also es ist quasi… Ich…
Matúš Mala: Weißt du, was ich vor Augen habe, bis du abschließt, Daniel? Wir haben alle James Bond immer geschaut, also alle bis auf dich. Da war immer diese böswillige Organisation. Wie hießen die? Hydra oder sowas? Dieser Bild habe ich, wenn du sagst, Schloss Dagstorben. Und da waren wir nach dem Mauerfall alle.
Gabriel Juhas: Ja.
Gabriel Juhas: Ja genau.
Gabriel Juhas: In Saarland. In Saarland, das ist in Saarland. Fünf Stiche oder fünf? Stell dir vor, ich in 1996…
Daniel Matka: Also es könnte auch eine Sekte sein. Akademische Sekte.
Matúš Mala: Das ist so geil. Eine Akademie.
Gabriel Juhas: Busfahrt von Saarbrucken nach Schloss Dachstuhl. Man irgendwo zwischen zwei verschiedenen Dörfern aussteigen und zu Fuß noch 20 Minuten zu dem Schloss. Und dann siehst du den Schloss und denkst du, bin ich hier richtig? Was ist das eigentlich? Ich bin ein Pistole. Ja genau. Genau, genau, genau.
Daniel Matka: Ach du Scheiße.
Matúš Mala: …
Matúš Mala: Eine geschlossene Gruppe von Menschen, in weißen Anzügen, die Professor mit einem Hut, die ohne Professor nicht.
Gabriel Juhas: In große alte Bibliothek.
Matúš Mala: Richtig geil. So, lasst uns hier abschließen.
Daniel Matka: So mega. Vielen, vielen lieben Dank für die extrem spannenden Einblicke. In so viel, super viel Erfahrung und liebe Zuhörende. Seid gespannt. Teil zwei wird sich alles rund was ist heute Stand der Technik? Was erwartet uns in Zukunft? Gibt es für Petri Netze eine Zukunft? Und deswegen schaltet ein. Und ja, vielen, vielen Dank.
Gabriel Juhas: Okay.
Daniel Matka: Die Prozessphilosophen. zum nächsten Mal. Ciao, ciao!
Matúš Mala: Ciao.
Gabriel Juhas: Okay, ciao!
